Пока я падаю, я всё-таки лечу

tuwareg. Большой знаток северной Африки и Ближнего Востока.

(Reply) (Thread)

Наис, Лёша!

(Reply) (Parent) (Thread)

То же самое [было?] у сохуров (охотники за головами в Новой Гвинее). Это общепризнанные, простите за каламбур, головорезы (среди остальных охотников за головами считаются самыми смелыми, жестокими и предприимчивыми, а также наиболее энергичными и целеустремленными; их все боятся) и это единственное племя, у которого матриархат. (При том что у остальных - ярко выраженный патриархат.)

(Reply) (Thread)

интересно!

(Reply) (Parent) (Thread)

Найдите где-нибудь в библиотеке книжку "Мифы и предания папуасов маринд-аним" и почитайте "Рассказы охотников за головами". Вам понравится :).
М., Наука, Главная редакция восточной литературы, 1981. Я купила в букинистическом в Спасоглинищевском пер. (подвальчик рядом с хоральной синагогой).

(Reply) (Parent) (Thread)

У них кожа синяя не только от индиго, но и потому, что в Сахаре песок богат соединениями меди, а они песком обычно очищают своё тело, когда не в оазисе.
ПС: тебе ещё кто-нибудь не брался ту статью про манушей переводить? Если тебя ещё не достало ждать, то я либо на этих выходных попробую, либо 8-9 числа (там уж точно!)

(Reply) (Thread)

не, ещё никто
буду на тебя надеяться, ладно?

(Reply) (Parent) (Thread)

Скажите, а почему у вас на этом посте тэг антифа? ;

(Reply) (Thread)

потому что спор о матриархате у меня был с господами из противоположного лагеря

(Reply) (Parent) (Thread)

Матриархат фашистского толка в принципе, я думаю, тоже вполне возможен, судя по сексуальным фантазиям некоторых нацистски настроенных девушек, хотя я не знаю ни одного реального прецедента...

(Reply) (Parent) (Thread)

на пост Квиллы ссылку тебе похоже кинула я... :)))

(Reply) (Thread)

Один мой очень хороший знакомый, который интересуется в том числе вопросами матриархата/патриархата утверждает, что матриархатат, как такового не было и нет. Всё что написано существовании матриархата либо выдумки либо ошибки обывателей. Причём ссылается он не на мифы древней Греции, а на научные факты. А факты вещь упрямая.

Вот например у данного источника (kwilla, не sonichnaj), нет ссылки на первоисточник. Зато есть ссылка на магазин туарегских украшений. Что наводит на мысль, что пост — всего лишь вирусная реклама ентого магазина. Если быть дотошным — нет даже ссылки откуда надёрганы (считай сворованы) фотографии.

(Reply) (Thread)

неожиданно! Спасибо!
а я то думала: зачем тебе знать откуда ссылка! :)
(а чувак, что между моими коментами затесался - похоже любитель разводить пустые дискуссии :) натыкаюсь на него не в первый раз)

(Reply) (Thread)

Описанное - ни в коем случае не матриархат: власть четко принадлежит мужчинам. Матрилинейность и матрилокальность присутствуют, но это не синонимы, а понятия совершенно иного ряда. Особенности владения имуществом также не уникальны и никак не связаны с матриархатом - подобное существовало и у многих других народов. В частности, у древних тюрков, заподозрить которых в матриархате затруднилась бы даже самая отмороженная феминистка.
Вообще, согласно современным строго научным представлениям, матриархата никогда не существовало в реальности. Человеку совершенно не свойствен данный вид социальной организации.

(Reply) (Thread)

Ой, я не знала, что вы меня читаете!
А мой автограф ещё жив?
А матриархат и гинекократия вроде бы разные вещи?

(Reply) (Parent) (Thread)

Читаю иногда, отчего бы и не почитать. Про цыганский закон, конечно - интересная серия, ну и про другое всякое случается. К слову, в вашем законе замечательно само сочетание: настолько большое внимание к вопросам ритуальной нечистоты у народа, возникшего из касты, предназначенной к поголовному истреблению из-за чрезмерной, по мнению властвующих каст, ритуальной нечистоты (насколько мне известно о причинах исхода предков цыган из Индии).
Насчет автографа я уже давно не в курсе, так как давно уже отправил его дальше по цепочке (которая по идее должна была привести его к вам этак с год назад, если не больше). Видимо, кто-то нехороший где-то заныкал по дороге.
Матриархат же и гинекократия - точные синонимы. Просто сейчас некоторые недобросовествные феминистки и прочие "защитники политкорректности" пытаются этим же термином называть что-нибудь другое - лишь бы только не признавать, что никакого матриархата не бывает.

(Reply) (Parent) (Thread)

ммм, не помню, чтобы хотя бы одна из каст когда-либо поголовно приговаривалась к истреблению в течение индийской истории

о причинах же исхода спорят до сих пор, хотя генетики и лингвисты теперь больше склоняются к версии о "подарке царю Персии", потому что по датам и количеству человек совпадает

это мне Книжнику звонить? у него может это быть? а то я наконец-то могу себе позволить путешествие на край света :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Эта версия неоднократно упоминалась Гумилевым (не помню его источников, надо бы проверить на досуге). Во времена раджпутского, кажется, завоевания изрядное количество побежденных местных обитателей было зачислено в неприкасаемые, среди которых выделялась в том числе и подгруппа, признанная настолько нечистой, что ее члены при встрече с представителем вышестоящей касты подлежали немедленному убийству. Соответственно, из убежавших приговоренных якобы и сложился цыганский народ.
Насчет "подарка царю Персии" я не в курсе.

(Reply) (Parent) (Thread)

уже в начале 20 века было несколько самых разных версий происхождения цыган
одна из них основывалась на "Шахнамэ", где рассказывалось, что не помню какому царю Персии были подарены лури (это название цыган до сих пор местами сохранилось на востоке, да и описание узнаваемо :) артисты, бродяги и кур воруют :) )
так вот, генетический анализ показал, что цыгане произошли от группы людей количеством около 1000 человек, живших где-то в том районе (Персии и восточнее) около 1000 лет назад, а та группа, в свою очередь, пришла из Индии (там вообще смесь дравидийских и арийских генов) несколько раньше
в принципе, исследования всё ещё продолжаются, но новые данные пока не опровергают более ранних (можно поискать и найти в тырнете, но всё на английском)

лингвистический анализ указывает на то, что царю из Шахнаме подарить не могли этих цыган, поскольку он жил лет на 100 раньше исхода этой группы из Индии, ибо по анализу цыгане опять же проделали путь Индия - Персия - дальше и именно в те же даты: VI век - из Индии в Персию, около IX-X века - из Персии дальше (об этом хорошо Лев Николаевич Черенков рассказывает)

современные индусы цыган Европы воспринимают как "чистый" народ, настроены очень доброжелательно, любят общаться и напоминать о родстве
цыгане Азии, всё ещё кочующие в большинстве своём, в их глазах рангом пониже будут

(Reply) (Parent) (Thread)

Одно другому по датировкам не противоречит: раджпутская революция произошла в 7, насколько я помню, веке. А кастовое устройство в Индии с тех пор не один раз корректировалось - что-то изменилось, что-то забылось. Было бы странно ждать от индусов исторической памяти по столь деликатному вопросу, к тому же полностью утратившему актуальность полтора тысячелетия назад.

(Reply) (Parent) (Thread)

100 лет разницы с датировкой... 6 и 7 века - 100 лет заметную разницу при анализе дали бы... точнее дата революции неизвестна?

а индусы даже не из-за касы "не помнят", а потому, что если ты вышел из кастовой иерархии, по ней тебя мерить уже никто не будет - это они сами так говорят

(Reply) (Parent) (Thread)

Исторические даты известны гораздо точнее, но я не помню сейчас. Надо в источниках смотреть. И я сильно сомневаюсь, что как раз генетический анализ на таком расстоянии дает точность лучше, чем плюс-минус сто лет. На полсотни поколений разница даже в один год на поколение дает пятьдесят лет туда-сюда, а ограничиваться одним годом тут чрезмерно оптимистично.

Про индусов - они наверняка уже много веков и не помнят, что и как там тогда было. Даже если бы это некогда и имело большую важность - больше тысячи лет прошло с тех пор, как этот вопрос в последний раз поднимался! Так же и нынешние венгры заведомо не помнят, какие кровные счеты были в те же времена у их предков с зауральскими хантами и мансями - при том, что в 7 веке эти счеты активно взыскивались.

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет, точность примерно в 50-100 лет даёт именно лингвистический анализ :)

Ну это ясен пень, но я просто объяснила, почему их никогда не заинтересует данная тема...

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, примерно то же на то же выходит - плюс-минус век.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вики говорит (хотя кто знает)
"В 750 г. раджпуты прогнали магометанского губернатора из Синда"
Более вероятной мне представляется, в таком случае, версия изгнания мусульманами, почему-либо посчитавшими касту нехорошей, ибо первые мусульманские набеги относятся ещё к началу ? века

(Reply) (Parent) (Thread)

Деятельность Кумариллы относят к 7 веку, завоевание Индии раджпутами - с 5 по 12 века.

(Reply) (Parent) (Thread)

да, как посмотрю, сама каста (дом) в Индии всё ещё существует, относится к низшей варне, т.е. не пхоже, чтобы она подвергалась тотальному уничтожению, скорее могло произойти смещение статуса, понижение (из-за той самой ритуальной нечистоты), а могло и не произойти...

(Reply) (Parent) (Thread)

Понижение статуса могло быть и временным, по чисто политическим причинам: врагов полезно объявлять нечистыми.

(Reply) (Parent) (Thread)

трудно представить, чтобы артистов объявляли врагами, честно говоря
короче, вопрос до сих пор неясен, 100% точных источников нет, и остаётся строить предположения
определились, что не копты - и на том спасибо :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Артистов врагами? Запросто: вон, как на Руси со скоморохами обошлись. Враждебная официальной доктрине пропаганда - и все.

(Reply) (Parent) (Thread)

а
ну может быть
оч может быть
о таком аспекте я не думала

(Reply) (Parent) (Thread)

Бедным артистам вообще по традиции ото всех властей достается.

(Reply) (Parent) (Thread)

п.с. дату выдвижения версии по Шахнаме могу путать!

(Reply) (Parent) (Thread)

*напряжённо подумав*
или Джориан и Книжник - одно лицо?!

(Reply) (Parent) (Thread)

Не следует путать Безумного Книжника (то есть меня) и просто Книжника (knijnik). "Летучие, сэр!" (С)
А узнавать лучше всего у Ллиотар - это она кому-то должна была сей автограф передать и может попробовать вспомнить, передала ли и кому именно, если да.

(Reply) (Parent) (Thread)

Кстати, вспомнил замечательный пример современной разновидности матрилокальности у народа, заподозрить который в матриархате - это мало кто столько выпить сумеет.
Как известно, евреем с точки зрения иудейской традиции считается ребенок, рожденный еврейской женщиной. При этом национальная принадлежность отца роли не играет. Напротив, ребенок отца-еврея и матери-нееврейки евреем не является.

(Reply) (Parent) (Thread)